Stephan Scherer zum Thema Kunst vererben: Wenn die Sammlung zum Erbfall wird

00:00:00: Kunst macht glücklich.

00:00:01: Mir ist es Musik und Opern, ich habe mich einfach erkannt wenn ich in einer Oper bin und die gefällt mir, gibt mir ein Glücksgefühl wie wenig andere Dinge auf dieser Welt.

00:00:27: Über Oper sprechen wir in diesem Kunstblick.

00:00:30: Podcast zwar nicht aber ebenso schwärmarisch widmet sich der Anwalt Stefan Scherer auch der bildenden Kunst

00:00:37: Denn in seiner täglichen Arbeit hat er viel damit zu tun Vor allem, wenn es um das Vererben einer Kunstsammlung geht.

00:00:44: Dann geht es um Fragen wie wer bekommt die Sammlung?

00:00:47: Bleibt sie zusammen oder wird sie unter den Erben aufgeteilt?

00:00:51: Wie bestimmt man überhaupt ihren Wert?

00:00:53: und was passiert, wenn die Kinder mit einer über Jahrzehnte aufgebauten Leidenschaft der Eltern eigentlich gar nichts anfangen können?

00:01:01: Stefan Scherer ist Partner der Wirtschaftskanzlei SCA Schilling Zut und Anschütz in Mannheim, Fachanwalt für Erbrecht- und Steuerrecht und Honorarprofessor an der Universität Mannheim.

00:01:14: Zu seinen Spezialgebieten gehören die Nachfolge- und Vermögensplanung das Stiftungsrecht unter dieser Schnittstelle auch den Umgang mit Kunst- und Kunstsammlungen.

00:01:24: Und bevor ihr jetzt die Kopfhörer wieder rausnehmt Keine Angst beim Vererben von Kunst geht es nicht nur um Steuern und Paragrafen.

00:01:32: Es geht vor allem um sehr persönliche Entscheidungen.

00:01:36: Viel viel Glück!

00:01:36: Wünschen euch, Sascha Warich und Andreas Maurer

00:01:45: Ich Anwalt geworden bin, das ist ziemlich lang her weil ich bin jetzt in der Rechtsanwalte im Leben so ist.

00:01:53: Ich habe Jura studiert vielleicht auch die ersten Semester ein bisschen aus Verlegenheit Aber so ab dem vierten, fünften Semester hat es mich sehr gepackt und dann habe ich auch kein schlechtes Examen gemacht.

00:02:06: Ich habe ein ganz gutes Staatsexamen gemacht und hab dann auch promoviert.

00:02:11: Letztlich ist das natürlich alles einen Aufschub der wirklichen Berufswahl Und zu kurz vor Ende habe ich dann ziemlich hin- und herbelegt ob ich Anwalt werden soll oder die öffentliche Verwaltung gehen soll meine letzte Station als Referentar bei der öffentlichen Verwaltung.

00:02:29: Und ich habe eigentlich immer das gerne gemacht, was ich gerade tue.

00:02:32: und aber mir hat dann ein bekannte Vater einer Freundin von mir mit mir in Gespräch geführt.

00:02:41: Er sagt Ich seh dich so gar nicht als Beamter.

00:02:46: Ja, das hab ich nochmal sehr zu denken gegeben und ich habe eine Bewerbung tatsächlich beim Staat zurückgezogen und haben mich bei einer Wirtschaftskanzlei beworben bei der ich bis heute noch bin.

00:02:55: Also, ich habe mir eine relativ langweilige Wiede haben, weil ich seit thirty-two Jahren die selbe Telefonnummer, die in derselben Umfeld, dieselbe Sekretärin habe nur die Mandantenwechsel und wir sind einer Kanzlei mit einem stark gesellschaftsrechtlichem Schwerpunkt.

00:03:12: also Kanzlei hundertundzwanzig Jahre, die durchaus auch in der Wirtschaftsgeschichte Mitgespielt hat, was wir gerade jetzt merken, wo wir historisch das mal aufgearbeitet haben.

00:03:24: Diese hundertzwanzig Jahre mit Zusammenschluss Daimler-Benz in den zwanziger Jahren bis Opel General Motors aber später auch Daimlers und die EADS Dinge für die Bundesrepublik und bis hin auch dank der Zusammenschluss Chrysler-Daimler.

00:03:45: Ich selbst habe etwa nach fünf, sechs Jahren meine Anwalztätigkeit mich da ein bisschen anders entwickelt.

00:03:52: Weil wir hatten schon immer in unserer Anwaltskanzlei neben den klaren Schwerpunktgesellschaftsrecht Arbeitsgruppen wie Steuerrecht, Arbeitsrecht, Anti-Trust, Antikartellrecht und gewerblicher Rechtsschutz Und ich hatte so einen gewissen Deep Oiglei mit Private Client Service Vermögende, hochvermögende Privatpersonen meistens nach einer Erbschaft oder nach einem Unternehmensverkauf.

00:04:21: Oder Old Money tätig zu sein, Adelsfamilien

00:04:26: etc.,

00:04:27: aber auch für Familienunternehmen.

00:04:29: Dieser Bereich hat mich sehr interessiert und nannte man dann in den zwei Tausenden kurz Private Client.

00:04:37: Ja das hat mich ganz interessiert.

00:04:39: ich hatte dann im Jahr einen sehr großen Unternehmensverkauf.

00:04:44: Da habe ich drei von sechs Familienstämmen beraten in diesem M&A-Prozess und die haben dann ein so großes Vermögen bekommen, das war mit mir zufrieden und das war für mich der Nukleus jetzt endgültig umzulegen den Hebel auf diesen Bereich.

00:04:59: Ich hatte zu dem Zeitpunkt auch schon im Buch über Erbricht geschrieben und hab die Erbrichtsferde der Kanzlei bearbeitet und dann habe ich das sozusagen zu meiner Marke gemacht.

00:05:08: Ja und dann ist immer in der Jetztzeit.

00:05:10: also Es ist sehr viel erbrechtliche Fälle, Nachfolgefälle.

00:05:16: Wenig Streitik bin ich nicht so spezialisiert auf Forensik sondern mehr auf Beratung im Erbrecht, Erbschaftssteuerrecht und auch im Stiftungsrecht.

00:05:27: Und noch mal speziell Familienunternehmen.

00:05:30: aber wenn sie sich in dem Stiftumsrecht und im Erbrecht tummeln dann kommt das Kunstrecht schon näher denn recht häufig Testamentsvollstrecker gewesen, da sind Kunstsammlungen drin.

00:05:43: Da müssen sie sich mit Verwertungsthemen befassen oder eben mit Sammlungen wie in Stiftungen überführt werden.

00:05:51: und im Umfeld habe ich gemerkt dass ich nicht sehr wohl fühle.

00:05:54: ja das konnte ich dann zum Glück relativ gut ausbauen wobei schon auch eine gewisse Spezial-Expertise habe im Bereich der Erbschaftsteuer der günstigten Übertragung von Kunst, was ein deutsches Sonderproblem ist.

00:06:15: Viele unserer Hörerinnen höre auch die jüngeren bauen vielleicht gerade erst eine Sammlung auf, eine Kunstsammlung.

00:06:20: das Thema Erbschaft oder Nachfolge wirkt oft noch ein bisschen weit weg.

00:06:24: aber ab welchem Punkt oder welcher Sammlungsgröße, Kunstgrößen würden Sie sagen sollte man sich ernsthaft mit der Weitergabe der eigenen Sammlungen mal beschäftigen?

00:06:33: Gut also da haben wir ja Unterschiede im Steuerrecht wichtig sind und die auch in die Antwort mit einfließen.

00:06:41: Also zunächst ist ja eine Sammlung nicht nur Ansammlung, also dass man ein paar Bilder zusammenträgt, sondern da ist ja was geordnetes dahinter.

00:06:50: Da hat mir eine Idee, was man sammeln möchte.

00:06:54: Und wenn man so einen Sammlungsgebiet hat dann liegt es einem wohl auch sehr am Herzen.

00:06:59: Wenn diese Sammlungen eine gewisse Komplexität erreicht haben sollte man durchaus anfangen, darüber nachzudenken.

00:07:07: Natürlich auch dann wenn man sich mal überlegt was passiert eigentlich?

00:07:12: Wer mir morgen der sprichwörtliche Ziedel aufs Dach fällt und man also verschirbt... Was passiert denn eigentlich?

00:07:20: in welcher Hände gerät die Sammlung?

00:07:22: oder so wie gesagt braucht die Sammlung natürlich eine gewisse Komplexität.

00:07:26: Also wenn ich jetzt vier Bilder habe, die nicht viel wert sind muss wir vielleicht nicht so viele Gedanken machen wie wenn ein bisschen was da ist.

00:07:33: aber Die meisten Testamente, die wir schreiben sind Notfall-Testamente.

00:07:39: Die man macht für eine Situation, dass man unerwartet verstirbt.

00:07:44: Die finalen Testamente, das dann vielleicht, dreiundachtzig oder fünfundachtzigjährigen... Das ist nicht der Alltag.

00:07:53: Der Alltag ist eben auch der junge Unternehmer und der junge Sammler, der schon mal seinen Nachfolge regelt.

00:07:59: Für den unwahrscheinlichen Fall, dass er verstürbt und wir alle wissen, dass dieses Testament noch zigmal im Laufe des Lebens geändert wird.

00:08:09: Und wenn natürlich auch eine Steuerbelastung hinzukommt auf die Sammlung, wenn er verstirbt... Auch dann muss man sich natürlich relativ frühzeitig Gedanken machen wobei das meistens also diese steuerliche Komponente setzt ja die Übergabe der Sammlungen voraus.

00:08:28: Zumindest sollte man sich da mal Gedanken machen, wie er dann eigentlich die Abschaftssteuer trägt.

00:08:32: Und ob es Möglichkeiten gibt, die Abschaftsteuer zu vermeiden?

00:08:35: Ich weiß noch nicht.

00:08:35: in Österreich und der Schweiz entsteht hier keine Abschaftsteuer bei der Übergabe an die Kinder- und an den Ehegatten.

00:08:45: Leider ist das in Deutschland eben anders.

00:08:47: Wir haben eine hohe Abschaftssteuer.

00:08:49: An die Kinder was noch relativ bekannt ist aber auch eben an den Ihegaten.

00:08:55: Jenseits der Freibeträge oder eventuell der Zugewinforderung.

00:08:58: Da wird es dann so komplex, dass man wirklich drüber nachdenken sollte sich mit dem Thema zu befassen.

00:09:04: Sie haben schon erwähnt über dreißig Jahre Erfahrungen im Rechtsbereich beziehungsweise auch jetzt über zwanzig Jahre schon Erfahrung speziell mit dem thema Nachlass.

00:09:18: aus ihrer Erfahrung.

00:09:19: was sind so die häufigsten und vielleicht auch die teuersten Fehler die passieren wenn man sich mit den Themen Nachfolge für Kunstsammlung nicht genügend auseinandersetzt?

00:09:30: Es sind zwei oder drei Themen, die dann auftreten können.

00:09:33: Das ist einmal eine Steuerbelastung, die vielleicht vermeidbar gewesen wäre – das berichtet sich jetzt vor allen Dingen an Deutschland.

00:09:42: Aber das Schlimmste ist eigentlich wenn das schöne Thema Kunst und Sammlungen anschließend zur Streit in der Familie führt.

00:09:52: Und viele Erbstreitigkeiten, betreuen, es sind sehr erkennbar letztlich auf den Erblasser zurückzuführen.

00:10:03: Natürlich braucht sie immer eine gewisse Akkursionspotenziale in der Familie das man sich streitet.

00:10:09: aber das ist beim Erben ja sprichwörtlich.

00:10:11: wir alle kennen im deutschsprachigen Raum diese rhetorische Frage wenn einer sagt wir verstehen uns gut in der familie dass dann zurückgefragt wird habt ihr schon mal geteilt also nach einem erbfall.

00:10:21: und da sind eben große Fehler, die man machen kann als Sammler.

00:10:26: Wenn man hier einen Hand geschrieben... Also wenn man einfach ein unbratenes Testament macht und dort falsche Regelungen trifft zur Verteilung, die mehr Streit provozieren, weil sie lösen.

00:10:44: Ich finde das jammer.

00:10:44: schade, wenn sich nachher Geschwister Total verstreiten bis dahin, dass sie ihr Lebtag nicht mehr miteinander reden.

00:10:51: Was wir hier wirklich sehr häufig erleben wegen Dingen die der Erblasser hätte besser machen können und manchmal kann man es den Erben gar nichts verbinden, das ist sich streiten weil einfach im Testament so viele Auslegungsthemen offen sind.

00:11:08: und also hier ein gutes Testament zu machen, also ich habe vorhin gesagt handgeschrieben es waren Fehler als ob das Hand geschrieben ist oder beim Notar.

00:11:17: Entscheidend ist Brut auf einer guten Überlegung und vermutlich auch eine professionellen Beratung um einfach Worte und Ausdrucke zu vermeiden bei denen sich oft unerkannt ein rechtlicher Gehalt hinter verbindet der aber oft nicht erkannt wird.

00:11:37: ja wird dem deutschen Testament ständig durcheinandergeworfen, Ersatzerbe und Vorerbe.

00:11:45: Vorausvermechnis und Vorvermechtnis das klingt ja relativ ähnlich sind aber grundverschiedene Begriffe mit ganz anderem Konsequenzen für die Erben, die einfach dann Streitigkeiten auslösen können weil man nicht weiß was war eigentlich gemeint und dann einfach nicht erkennbar ein Wille des Testaments Verfassers da ist, dem man sich ja oft in der Regel pietetisch oder aus postportaler Autorität beugt.

00:12:11: Heißt das?

00:12:11: aber ich muss als Kunstsammler Kunst-Sammlerin wie sie vorgesagt haben sobald die Sammlung eine gewisse Größe erreicht hat mich intensiver damit auseinandersetzen weil ich kenne ja auch einige Sammlerinnen.

00:12:22: sammler die kaufen halt ein Bild nach dem anderen auch relativ teuer.

00:12:26: Da ist noch nichts von einer Exel Liste die irgendwo geführt wird sondern dass wieder die Ecke gestellt und dann irgendwann vielleicht einmal keine Ahnung, schreibt mir ins Testament.

00:12:34: So meine Kunstsammlung bekommen meine vier Kinder und dann wird aufgeteilt wie auch immer.

00:12:39: also wie fange ich an dass ich sage ich tue meine Sammlung vielleicht für eine nachfolgende Generation wem auch immer ich es vererbe vorbereiten was wären so?

00:12:47: Schritte wo sie das Anwalt sagen?

00:12:49: die müssen wir unbedingt machen so früh wie möglich.

00:12:52: Gut, Sie sprechen jetzt ein Thema an.

00:12:56: Wir reden ja über den Sammler und es gibt auch Nichtsammler.

00:12:59: Wie wir alle wissen, es gibt Menschen die sich nicht mit Kunst befassen.

00:13:02: Und genauso ist das im Erbrecht.

00:13:05: Es gibt Menschen, die ihr Testangent verpassen.

00:13:08: Und es gibt Leute, denen ist es mit Verlaub völlig egal.

00:13:11: Und wie oft höre ich von meinen Mandanten leider den Satz nach Medizinflut?

00:13:16: Das ist mir burscht!

00:13:18: Ich bin da nicht mehr dabei... Also wenn Sie diese Ausgangslage antreffen, dann ist es natürlich relativ schwierig mit einer Beratung, wenn so eine Wurstigkeit da ist.

00:13:28: Aber wer seine Sammlungen liebt und ein bisschen Herzblut da reinbringt, der wird sich ja schon Gedanken machen ob es sinnvoll ist, diese Sammlung wie in Ihrem Beispiel auf vier Kinder übergehen zu lassen weil dann wird aus einer Sammlunge Bestenfalls vier Sammlungen und schlechtestenfalls vier Ansammlungen.

00:13:49: Es ist dann nicht mehr das, was es war.

00:13:52: Und jedes Kind kann ja auch mit der Sammlung machen, was ich möchte.

00:13:57: Jedes Kind kann die Bilder, die es bekommen hat auf dem Markt veräußern.

00:14:01: Das ist wie die gesetzliche Erbfolge, die er sagt in Ehegatte oder wenn kein Ehegate da ist nur die Kinder.

00:14:10: Damit ist aber die Sammlung eigentlich nicht mehr gegeben.

00:14:14: Also von daher, wer natürlich möchte, dass die Sammlung zusammengehalten wird.

00:14:20: Der muss sich damit befassen und muss sich überlegen wen geht es?

00:14:26: Und wie wird die Kunstsammlung bewertet?

00:14:30: Wie wird auch ein Ausgleich geschaffen?

00:14:32: dann wenn nicht die Sammlung nur auf Einzelne übergeben wird?

00:14:35: Das ist ein Riesenthema zum eben angesprochenen Thema das Ehrenstreit.

00:14:41: nur möchte, dass es in einer Hand bleibt.

00:14:43: Wo sich natürlich gucken was bekommen die anderen?

00:14:47: Wir haben ja auch in Deutschland ein Pflichtteilsrecht.

00:14:49: Es darf nicht passieren, das durch so eine Zuweisung der Sammlungen an einen Kind dann die Anderen weniger als die Hälfte des gesetzlichen Erbrechts zu bekommen und damit der Pflichtteil verletzt ist weil er setzt dann natürlich wieder ganz andere Fragen in Gang.

00:15:06: Aber das heißt angenehm es gibt den Erbfall Gibt's denn quasi gewisse Prozedur beziehungsweise ein Standardablauf, der in so einem Fall dann durchgeführt wird.

00:15:16: Das heißt das immer zuerst einmal die Sichtung der Objekte stattfindet und die Bewertung und dann eben dieser Wert ermittelt wird bevor aufgeteilt werden kann.

00:15:26: oder wie funktioniert es in der Praxis?

00:15:29: Also das kommt davon ab natürlich wie das Testament formuliert ist.

00:15:33: ja also wir haben ja im deutschen Recht die Situation dass die Sammlung bei einer bestimmten Größe auch durch die Abschaftsteuer muss.

00:15:42: Wir haben die Bestimmung, dass Hausrat bis zu ca.

00:15:44: forty-thausend Euro steuerfrei bleibt zusätzlich zu den Freibeträgen von vierhunderttausend Euro pro Kind.

00:15:52: Da geht manches Kunststück mit über diese forty-tausende Euro Regelung.

00:15:57: aber davon reden wir hier nicht wenn wir über Sammlungen reden.

00:16:01: und wenn ich dann alles ein Kind zubeise muss ja einen Ausgleich gefunden werden zu den anderen Kindern Beziehungsweise es muss gegebenenfalls auch eine Bewertung für die Abschaftsteuer gemacht werden.

00:16:13: Also an dem Thema Bewertungen kommt man nicht vorbei, da hat das sich bei uns jedenfalls sehr bewährt.

00:16:21: Das wären jetzt viele Kunstsachverständige und Kunstgutachter gar nicht gerne hören.

00:16:27: aber es hat sich einfach bei uns sehr bewert mit den ganz großen Optionshäusern zusammenzuarbeiten weil einfach keine Instanz gibt, die über diesen Aktionshäusern steht.

00:16:42: Ich will jetzt sie namentlich lernen aber die kennt ja jeder.

00:16:46: Da ist niemand drüber und das OLG Köln hat mal in einem Urteil beurteilt, das war übrigens nicht um Steuerfragen, aber eben um Ausgleichsfragen unter Miterben dass wenn ein Gutachten dieser Häuser vorlegt, die einfach verbindlich sind weil niemand anderes hat die die Berufenheit in Kunstsachen, wie sie dort anzutreffen ist.

00:17:09: Deswegen sind wir, fahren wir wahnsinnig gut damit, dort Gutachten einzuholen, die dann auch regelmäßig bis jetzt teu-teu-täu von der Finanzherwaltung ohne Weiteres akzeptiert wurden ohne Rückfragen, woher soll es das Finanzamt besser wissen als diese Adressen?

00:17:24: Und in aller Regel gilt das Gleiche dann auch für die Ausgleichsfragen unter den Erben dass man mit diesem Bewertungsgutachten eigentlich sehr gut durchkommt.

00:17:37: Gab es da vielleicht einmal einen Erbfall, wo wir kennen das ja alle aus Familien, wo ich keine Ahnung?

00:17:42: Der Opa sagt immer dieses Bild ist ganz viel wert und teilt das auch oder versucht es auch alles brav aufzuteilen, dass jeder gleichberechtigt ist.

00:17:50: dann sagt das Aktionshaus naja eigentlich schaut das ganz anders aus, das ist überhaupt nichts wert dafür ist das andere dreimal so viel Wert etc.

00:17:57: jetzt müssen wir wieder von vorne anfangen.

00:17:59: gibt's solche Fälle eigentlich auch

00:18:01: Und die machen natürlich regelmäßig wahnsinnige Auslegungsprobleme dann, wenn tatsächlich einem Kunstwerk einen riesen Wert beigemessen wurde und es wird jetzt einem zugeteilt.

00:18:14: Es werden vielleicht sogar Ausgleichsmechanismen im Testament geregelt, welche Werte ersatzweise an die weichenden Erben, die das Kunstwerk nicht erhalten bekommen sollen und sich nachher rausstellt ist, dass dieses Kunstwerk den Wert gar nicht hat, haben wir durchaus fragen.

00:18:31: Da haben wir aber im deutschen Recht zumindest die Möglichkeit der Testaments Anfechtung, weil er offensichtlich sich der Erdblasser dann in Irrtume befunden hat bei Abfassung des Testaments.

00:18:44: und da muss man das Testament anfechten insoweit und kommt dann häufig zur gesetzlichen Erbfolge oder die Karten wieder völlig neu verteilt werden.

00:18:54: also unser Gesetz hat dafür Mechanismen.

00:18:58: sagen wir mal so

00:19:00: Stellen wir uns vor, es gibt jetzt jemanden von den unseren Zuhörern und Zuhören der merkt oder der zum Schluss kommt.

00:19:08: Vielleicht sollte ich mich auch kümmern?

00:19:10: Was wären denn in so einem Fall dann die konkreten ersten Schritte?

00:19:13: beziehungsweise wie beginnt man dann sowas vorzubereiten das heißt eine Testament vorzuberecht beginnen vielleicht zuerst mit dem Inventar oder wenn nicht direkt ein Gutachter bzw an den entsprechenden Anwalt.

00:19:28: Wie geht es

00:19:30: Also?

00:19:31: eine Auflistung der Kunst ist, glaube ich sehr verständlich und es wird auch jeder haben.

00:19:35: Man muss ja irgendwo das ganze Hand- und Fuß haben und das so detaillierte.

00:19:39: die ist also mit Bildmaterial und Provinienz.

00:19:43: Wo ist es gekauft?

00:19:45: Um was für welchen Betrag wurde es gekauft?

00:19:47: Das ist natürlich wahnsinnig hilfreich und dann werden auch die meisten schon intuitiv machen.

00:19:54: Und danach würde ich schon sagen sollte man zu einem Anwalt gehen und dann vor allen Dingen diesem Anwaltung erzählen, was eigentlich die eigenen Vorstellungen und Planungen sind.

00:20:07: Also das ist jedenfalls mein Prinzip ich lasse mir von meinen Mandanten erst mal erzählen was sie gerne möchten.

00:20:13: also ich sage aber vergessbar das ganze News und vergesst bar das ganze Steuerrecht.

00:20:20: Erzählt mir einfach nur, wenn das alles hier ein Wunschkonzert wäre.

00:20:24: Wie hättet ihr es gerne?

00:20:25: Das ist passiert!

00:20:26: Was ist euer intrinsischer Wunsch?

00:20:30: Daraus versuche ich dann anschließend was rechtlich abzuleiten.

00:20:34: Aber ich muss mir das anhören und jeder Sammler ist ja grundverschieden.

00:20:38: Also der eine möchte dass es ins Museum geht die Sammlung der nächste möchte das ist der Familie zu steht.

00:20:43: Ich habe auch vermittelende Lösungen.

00:20:45: Es soll zwar ans Museum Aber in Notfällen soll trotzdem im Werk gegebenenfalls verkauft werden, zugunsten der Familie.

00:20:54: auch gleich ist schon im Museum.

00:20:55: Es sind ja unglaublich viele Mischungen denkbar und bei den Kindern sagt man eben schon an allen wie soll es gehen?

00:21:06: Soll das vielleicht in eine Stiftung gehen die die Familie verwaltet?

00:21:10: soll es, was ich auch gerne mache manchmal in der gesellschaftbürgerlichen rechts gehen oder einfach eine Verklammerung dieser Kunst zu haben und dann werden die Gesellschaftsanteile an dieser GBR auf den Kindern verteilt.

00:21:23: Aber das ist sage ich mal Werkzeug.

00:21:26: viel wichtiger ist es glaube ich für einen Anmalt mit dem Sammler zu reden und in dem Gespräch herauszuhören wo steht er denn?

00:21:36: Wir haben natürlich schon ein riesen Unterschied ob Kinderlosen-Sammler habe oder einer, der Kinder hat.

00:21:44: Oder jemand, der eine Stiftungsidee hat oder jemanden, die meinezige und oder Familienstiftungen völlig fernliegend sind.

00:21:53: Deswegen können Sie die Frage eigentlich nicht allgemeingültig beantworten sondern man muss sich eben anvertrauen jemandem um ein Gespräch führen und sagen was ist das mitwahl eigentlich selbst?

00:22:05: Das kann ja nicht der Anwalt für den Mandant denken Und da muss ja schon jemand dann eine Idee haben, was mit seinen Kunstwerken passieren soll.

00:22:14: Natürlich wird man vielleicht auch als Anwalt Ratschläge geben ob etwas für ein Museum geeignet ist oder nicht aber in der Regel wissen das die Sammler selbst ganz gut.

00:22:24: Jetzt haben Sie so viel mit Kunstrecht zu tun und Erbschaftsrecht.

00:22:27: jetzt muss ich eine indiskrete Frage stellen a sammeln sie selbst?

00:22:33: Haben Sie es vielleicht schon geregelt?

00:22:34: oder sind Sie jetzt so mit so vielen Streitfällen konfrontiert, dass sie sagen oh Gott ich kaufe nie ein Bild und will das auch nie vererben?

00:22:41: Ja also das ist eine gute Frage.

00:22:44: Und Sie wissen ja, dass der Schuster immer die schlechtesten Schuhe hat.

00:22:49: In der Tat habe ich zwei Kinder.

00:22:51: Ich bin ein bisschen schon auch selbst überlegen, was gleichzeitig auch bedeutet.

00:22:58: Ja ich habe ein bisschen Kunst aber um das ganz deutlich zu sagen, ich habe keine Sammlung.

00:23:04: Ich hab ganz bewusst genau das nicht!

00:23:07: Ich habe eine Ansammlung weil mir gefällt von Renaissance Marienbildern bis in die Post Moderne sehr vieles und ich habe die Freiheit da ich eben keine Sammlung habe mir mal das zu kaufen, was ich mir leisten kann und was ich gerne habe.

00:23:27: Und irgendwie... Ich hab mir leider offensichtlich noch keine Gedanken gemacht wie das auf meine Kinder zu verteilen ist.

00:23:38: Das hat auch schon einen gewissen Wert aber noch ist es in einer Größenordnung wo es zu laut durch zwei geteilt werden kann weil sie eben keine Sammlung.

00:23:48: Allerdings müssten sich in meinem Fall meine Kinder selbst einigen, wer was bekommt und es selbst dann die Gutachten machen.

00:23:55: Die haben natürlich die Aufzeichnung der historischen Anschaffungskosten.

00:23:58: Da bin ich relativ genau aber nicht den heutigen Wert.

00:24:02: also da müssten sie selber ran.

00:24:07: Aber ich glaube dass ich selbst das noch in einem Maße betreibe, der auch nachfolgend verträglich ist.

00:24:13: vielleicht ist mir eins noch wichtig als Botschaft mitzugeben.

00:24:17: Ich erlebe nämlich häufig, dass die Kinder mit Nichten... Mit Nichten die Freude an der Sache haben, die die Eltern haben und das ist ein ganz großes Problem.

00:24:30: Gerade bei den Sammlern, die ja wirklich eine spezielle Sammlung aufbauen, ist das Sammlungsinteresse der Eltern nicht immer Und meistens nicht das Interesse der Kinder.

00:24:42: Bei Hardcore-Sammlern führt auch die Sammlung und die Sammelleidenschaft oft zu einer großen Aversion gegen dieses Thema, also ich habe nicht wenige Mandanen, die richtig genervt sind von der Sammelleidenschaft ihrer Eltern weil alles da reingeht, nicht nur das Geld sondern auch die Lebensenergie wie manche gerne auf sich bezogen hätten statt in die Sammelleidenschaft.

00:25:12: Deswegen denke ich eher, weniger ist manchmal mehr.

00:25:16: Gute Qualität sowieso vielleicht nicht ausübfand und wir reden jetzt immer über Malerei aber Malerei ist ja nicht das einzige Sammelgebiet.

00:25:26: Ich hatte schon alles Mögliche von Unsummen, die in Klöppelsachen.

00:25:30: also das sind so... Absolut nicht mehr zeitgemäße Stickereien oder so etwas.

00:25:40: Ja, das war halt die große Liebe der Mutter aber keineswegs die Kinder und das muss man auch berücksichtigen.

00:25:48: ja also nicht jeder hat entgleichgeschaltet das Interesse zwischen Sammlung Und den kinderinteressen.

00:25:56: Das ist sicherlich auch ein Problem beim Thema sammeln.

00:26:13: Fachanwalt für Erbrecht und Steuerrecht, Partner bei SZA, Schilling, Zut und Anschütz.

00:26:19: Und vielleicht bleibt von diesem Gespräch vor allem eines Hängen – wer eine Sammlung mit viel Zeit Geld- und Leidenschaft aufbaut sollte sich irgendwann auch überlegen was danach mit ihr geschehen soll?

00:26:32: Und Ihr könnt euch gleich überlegen, was nach dem höheren dieses Podcasts geschehn soll!

00:26:37: Lasst uns gerne ein Like da oder schreibt uns wie mir das nächste ist für Euch Interviewen sollen.

00:26:43: Tschüss und bis zum nächsten Mal sagen Andreas Maurer und Sascha Worrich.